Ο Μανόλης Ανδρόνικος μιλάει για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας
Συνέντευξη που πήρε ο Κ. Σερέζης από τον Μανόλη Ανδρόνικο
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ποια επιχειρήματα έχουν όσοι αμφισβητούν την ελληνικότητα της Μακεδονίας και ποιά πρέπει να είναι η δική μας απάντηση – με επιχειρήματα πάντοτε; –
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Το ερώτημα σας είναι δύσκολο, γιατί δεν περιορίζεται μόνο σε έναν τομέα που τον ξέρω καλά. Πιάνει και πολιτική. Ως αρχαιολόγος, με την ευρύτερη έννοια, δηλαδή ως ιστορικός, θα πρέπει να αντιμετωπίζω τα προβλήματα της Μακεδονίας. Το πολιτικό πρόβλημα δεν θα ‘πρεπε να το αγγίξω εγώ, Μπορεί να κάνω λάθη. θα έλεγα πολύ απλά ότι το πρόβλημα της εθνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων – γιατί κι αυτό αμφισβητούν οι γείτονές μας – δεν έχει σημασία γι’ αυτούς.
Αν, δηλαδή, οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες αυτό δεν θα άλλαζε τη δική τους θέση, διότι, όπως είπε παλιότερα και ένας πρωθυπουργός μας, συγκεκριμένα ο κ, Κωνσταντίνος Καραμανλής, σε μια συνάντησή του στο Βελιγράδι, στον τότε αρχηγό του γιουγκοσλαβικού κράτους, ανεξαρτήτως μέ όλα τα άλλα, “εσείς, τα σλαβικά φύλα, κατεβήκατε εδώ μετά τον πέμπτο ή έκτο μ.Χ. αιώνα. Λοιπόν, δεν έχουν καμία σχέση οι Σκοπιανοί με τον Αλέξανδρο ή τον Φίλιππο με κανέναν τρόπο”·
Το κακό είναι ότι δεν τους φθάνει να αρχίσουν την αμφισβήτηση από τα βυζαντινά ή μεταβυζαντινά χρόνια, όπου μπορούν να βρουν κάποια επιχειρήματα, αλλά φθάνουν, ούτε λίγο ούτε πολύ – κι αυτό το ξέρω έγκυρα -, να θέλουν τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο και όλους τους Μακεδόνες και τους βασιλείς σαν προγόνους τους. Όταν είχα την τύχη να βρω τον τάφο, που πρότεινα ότι ήταν του Φιλίππου και σήμερα αυτό το δέχονται σχεδόν όλοι, στην αρχή λιγάκι το αμφισβήτησαν οι Σκοπιανοί. Πολύ σύντομα είδαν ότι δεν μπορούσαν να υποστηρίζουν αυτή τη θέση και το δέχθηκαν. Αλλά η προπαγάνδα τους, όπως ξέρω από κείμενα που μου έστειλαν από τον Καναδά, είπε; “Ωραία, είναι του Φιλίππου. Είναι, δηλαδή, ενός βασιλιά Μακεδόνα. Αλλά ο Ανδρόνικος, ως Έλληνας, υπήρξε ιερόσυλος απέναντι σε έναν μακεδονικό τάφο».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ιερόσυλος;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Ναι, Στην πρώτη δημοσίευση που έκανα μετά την ανακάλυψη έγραψα ότι από τη μια είχα το αίσθημα του ιερόσυλου που ανοίγει έναν τάφο – γιατί είναι ένα πρόβλημα ηθικό να ανοίγεις έναν τάφο-και από την αλλη το αίσθημα του επιστήμονα που ψάχνει να βρει την αλήθεια· Και φυσικά εδώ υπερίσχυσε το αίσθημα του επιστήμονα. Επειδή διαβάζουν, φαίνεται, ό,τι γράφουμε, προσπαθούν να το εκμεταλλευτούν, Κι αλλού έγραφα ότι μόνον οι βάρβαροι κατέστρεφαν ένα νεκροταφείο. Γι’ αυτό, όταν βρήκα τις σπασμένες στήλες, είπα ότι δεν μπορεί να το ‘καναν ούτε Έλληνες, ούτε οι ίδιοι. Επομένως, έφθασα στους Γαλάτες και έτσι ήταν η αρχή της θεωρίας που με τι ήταν, βάρβαρος ή ιερόσυλος; Δεν ήταν ούτε βάρβαρος, ούτε οδήγησε στην ερμηνεία των Βασιλικών Τάφων. Λένε, λοιπόν, οι Σκοπιανοί: ο Ανδρόνικος ιερόσυλος. Ήταν ‘Ελληνας και οι ‘Ελληνες δεν σέβονται πάντοτε τα μακεδονικά μνημεία».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Αυτά που είπατε τώρα είναι καθαρή προπαγάνδα που στερείται επιστημονικής βάσης. Στους επιστημονικούς κύκλους τον εξωτερικού έχουν απήχηση αυτές οι τοποθετήσεις τους;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Το θέμα της ελληνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων δεν το έχουν θέσει οι Σκοπιανοί. Το έχουν θέσει από παλιά διάφοροι αρχαιολόγοι (Αμερικανοί, Γερμανοί και Αγγλοι) και ακόμη υπάρχουν μερικοί επιστήμονες. Το πρόβλημα είναι ότι οι Μακεδόνες ήταν ένας λαός που ζούσε στις παρυφές του ελλαδικού χώρου, Αυτό το τμήμα που έμενε στη Μακεδονία ήταν αποκομμένο από την υπόλοιπη Νότιο Ελλάδα».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Επαρχιώτες, όπως θα λέγαμε σήμερα;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Κάτι παραπάνω. Επαρχιώτες και αγροίκους. Γι’ αυτό – επειδή είχαν και τη διαμάχη (από τον 5ο αιώνα περίπου) – η κύρια πηγή που έχουμε για τους Μακεδόνες από τον τέταρτο αιώνα είναι ο Δημοσθένης, δηλαδή ένας εχθρός των Μακεδόνων και του Φιλίππου. Και όχι απλώς αντίπαλος, κάτι παραπάνω. Ο Δημοσθένης μέσα στο πολιτικό του πάθος – με το δίκιο του υπερασπιζόταν Ισως την Αθήνα – αποκαλεί τον Φίλιππο “βάρβαρο”. Και άλλοι συγγραφείς έχουν διάφορες διφορούμενες εκφράσεις. Και αυτά τα εκμεταλλεύτηκαν. Στηριγμένοι, δηλαδή, σε διάφορες τέτοιες πληροφορίες, ακόμη και σύγχρονοι ιστορικοί αμφισβήτησαν την ελληνικότητα των Μακεδόνων και είπαν ότι μπορεί να είναι ένα συγγενικό φύλο με τους Έλληνες, όπως οι θράκες, λόγου χάριν, όχι όμως ελληνικό. Ένα άλλο θέμα είναι η γλώσσα των Μακεδόνων, για την οποία δυστυχώς δεν ξέρουμε τίποτα. Δεν έχουμε ένα κείμενο σε μακεδονική διάλεκτο, όπως έχουμε σε άλλες διαλέκτους ελληνικές.
Οι μόνες λέξεις που έχουμε από τη Μακεδονία είναι 153, οι οποίες διαφέρουν από τις αντίστοιχες ελληνικές και τις συγκεντρώσαμε από αρχαία λεξικά. Οι αρχαίοι λεξικογράφοι τις επέλεξαν γιατί ακριβώς είναι περίεργες λέξεις. Προσπαθούν οι γλωσσολόγοι να βρουν ποια είναι η ρίζα τους και εκεί είναι που έχουν διχασθεί. Σήμερα, όσο μπορώ να ξέρω, η πλειονότητα των επιστημόνων, των δυτικών και ανατολικών, πιστεύει ότι αυτή η γλώσσα ήταν διάλεκτος ελληνική. Εδώ ήρθε το εύρημα της Βεργίνας. ‘Οχι τόσο ο τάφος με τα χρυσά όσο ένα άλλο εύρημα που υποτιμήθηκε, γιατί η λάμψη του χρυσού της Βεργίνας το επισκίασε. Και όμως από ιστορική άποψη είναι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι οι σπασμένες επιτύμβιες στήλες που βρήκαμε. Οι περισσότερες έχουν τα ονόματα των νεκρών. Εβδομήντα πέντε συνολικά, από τα οποία τα 72 είναι στη ρίζα τους ελληνικά, αναμφισβήτητα και ωραία ελληνιχά. Όχι αττικά. Είναι, θα έλεγα, πιο πολύ δωρικά και μερικά είναι ιδιόρρυθμα μακεδονικά, όπως το Πευκόλαος».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Πόση βοήθεια είχατε στο ανασκαφικό σας έργο από το κράτος και από ποιους άλλους;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Ώσπου να βρω τους Τάφους, τα μέσα που είχα ήταν πάρα πολύ λίγα. Το Πανεπιστήμιο είχε μικρές πιστώσεις. Ο Γιάννης ο Κακριδής, όταν ήταν πρύτανης, τις αύξησε κάπως, αλλά ήταν περιορισμένες, γιατί τις μοιραζόμασταν όλοι οι αρχαιολόγοι. Τη χρονιά που βρήκα τους Τάφους, το 1977, προσπαθώντας να εξηγήσω πώς βρέθηκαν εκεί, έκανα μια ολόκληρη θεωρία. Ο τότε πρύτανης του ΑΠΘ, καθηγητής των μαθηματικών, μακαρίτης τώρα, Γιάννης Ανασιασιάδης, μου είπε επί λέξει: «Εγώ, ως μαθηματικός, βλέπω ότι η θεωρία σου είναι τελείως άψογη μαθηματικά. Επομένως πρέπει να σου δώσουμε κάτι παραπάνω. Να το βρούμε στον προϋπολογισμό». Και μου ‘δωσε ένα εκατομμύριο, που με βοήθησε πάρα πολύ. Με αυτό δούλεψα. Ο μετέπειτα πρύτανης, Χριστοδούλου, κτηνίατρος, μου ‘λεγε ότι δεν μας ξαναδίνουν αυτή την πίστωση, θα ξαναγυρίσουμε στις 200.000 δραχμές. Εκτός αν έβρισκα κάτι. Η αγωνία μου ήταν να βρούμε έστω την άκρη ταυ τάφου. Όταν το πετύχαμε, πρωθυπουργός ήταν τότε ο Καραμανλής, ο οποίος, χωρίς να ζητήσω εγώ, μόνος του ενδιαφέρθηκε και ήρθε να τα δει. Μου είπε τότε: “Μπορείτε να απορροφήσετε τον άλλο χρόνο δέκα εκατομμύρια; Του απήντησα ότι θα τα μοιραστώ με την ανασκαφή του Δίου. Από εκεί και πέρα είχα τα ποσά που χρειάζονταν. Ως τώρα δεν έχουμε κανένα πρόβλημα οικονομικό για την ανασκαφή».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Γεννηθήκατε στην Προύσσα. Ζείτε στη Θεσσαλονίκη, σε μια περιοχή που γειτνιάζει με τη Δυτική Θράκη, όπου επίσης ξέρουμε τι πρόβλημα υπάρχει, και ανασκάπτετε σε μια άλλη περιοχή τον βορειοελλαδικού χώρου, για τον οποίον υπάρχουν πολλές αμφισβητήσεις από γείτονες μας. Όλα αυτά έχουν, νομίζω, μια κάποια νοητή κοινή γραμμή. Ποιές σκέψεις σας δημιουργούν;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Με έχει απασχολήσει πολλές φορές το θέμα. Μικρασιάτης είμαι συμπτωματικά. Ο πατέρας μου ήταν Σαμιώτης και η μητέρα μου από την Ίμβρο και μεγάλωσε στην Κωνσταντινούπολη. Είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτά. Φοβούμαι, όμως, ότι οι Έλληνες, όταν φθάσουμε στη “φλεγμονή”, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει χρόνια ασθένεια. Τότε ανησυχούμε. Στη Θράκη υπάρχει το πρόβλημα της μουσουλμανικής μειονότητας. Ένα μεγάλο μέρος είναι Τούρκοι. Δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Βέβαια, υπάρχουν και Πομάκοι και άλλοι. Το πρόβλημα, όμως, πρέπει να το αντιμετωπίζουμε όχι με βιαιότητες. Όπως και το “Μακεδονικό”. Με επιστημονικό και με διπλωματικό τρόπο, αλλά και με γνώση του προβλήματος».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ως πολίτης μιας χώρας που αντιμετωπίζει τα γνωστά μεγάλα πολιτικά προβλήματα, πώς νιώθετε;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Εχω μια απογοήτευση. Δεν είμαι αρμόδιος να δώσω πολιτικές συνταγές. Ευθυνόμαστε όλοι. Δεν θέλω στρουθοκαμηλισμούς, ?Οταν δούλευα στο Πανεπιστήμιο, έλεγα στους φοιτητές μου ότι οι παράγοντες που συνεργάζονται για να βγει αυτή η δουλειά είναι τρεις: οι καθηγητές, οι φοιτητές και η πολιτεία, που ρυθμίζει τους νόμους. Η πολιτεία λέει ότι αυτοί οι νόμοι είναι καλοί, άρα φταίτε εσείς οι φοιτητές. Οι φοιτητές λένε ότι φταίμε εμείς οι καθηγητές, εμείς λέμε ότι φταίτε εσείς οι φοιτητές, Εννοείται ότι κανείς από τους τρεις παράγοντες δεν μπορεί να επηρεάσει αποφασιστικά τον άλλον. Εκείνο που μπορώ να κάνω είναι να διορθώσω τον εαυτό μου.».
ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Έχετε δημοσιεύσει πολυάριθμες μελέτες σε ελληνικά και ξένα έντυπα με αντικείμενο θέματα της ειδικότητας σας» Παρ’ όλα αυτά, βρίσκετε τον χρόνο να γράφετε επί χρόνια συχνά στο «Βήμα» την επιφυλλίδα σας, άρθρα σε θέματα παιδείας, τέχνης και λογοτεχνίας.
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Πάντοτε με ενδιέφεραν και άλλα πράγματα πέρα από την αρχαιολογία. ‘Αλλωστε, η διδακτορική μου διατριβή ήταν “Ο Πλάτων και η Τέχνη”- περισσότερο φιλολογική και λιγότερο αρχαιολογική. Ήταν τον Ιανουάριο του 1967 που μου ζήτησαν από «Το Βήμα», που ήταν τότε ημερήσια εφημερίδα και είχε λαμπρά ονόματα στις επιφυλλίδες του – Βενέζης, Τερζάκης, Παπανούτσος, Δημαράς και Φτέρης -, να αρχίσω συνεργασία. Πέθανε ο Φτέρης και μου τηλεφώνησε ο Δημάκος ότι θα ήθελαν να αναλάβω εγώ τη στήλη. Κολακεύτηκα, ομολογώ , και έτσι άρχισα τη συνεργασία αυτή που συνεχίστηκε ως τα σήμερα».
* Ο κ. Σερέζης είναι δημοσιογράφος. Η συνέντευξη επίσης μεταδόθηκε στις 23.1.1990 και επαναλήφθηκε από την ΕΤ3 στις 31.3.1992.
Φωτογραφίες από το συλλαλητήριο που πραγματοποιήθηκε στη Θεσσαλονίκη στις 21/01/2018. Πατήστε στις φωτογραφίες για μεγέθυνση.
VIDEO από την ομιλία μακαριστού Μητροπολίτου Θεσσαλονίκης στη πλατεία Αριστοτέλους για την Μακεδονία στις 17/02/1992